【采访/观察者网 朱敏洁】

观察者网：潘教授您好，首先从不久前的英国伦敦桥恐袭事件聊起，事发视频中的一个场景是，当时嫌犯已经被路人控制，但警察示意路人走开并开枪射杀，这个举动在国内的舆论圈引起蛮大反响，在英国法律中对恐袭嫌犯的执法程度如何，这样的情况被允许吗？

潘光：这个问题并不复杂，罪犯被制服以后是不能将其开枪击毙的，这在世界各国都有规定的。英国伦敦桥恐袭情况是，嫌犯身上疑似绑着炸弹，当然最后发现并不是真正的炸弹，当时警察怕他引爆炸弹，所以开枪击毙，这种情况是允许的。通常而言，如果恐怖分子身上有炸弹，或者手上拿着引爆器，为了减少伤亡，是可以击毙的，因此英国警察执法没问题，主要也是当时无法确认罪犯身上绑着的爆炸物是不是真的，万一引爆，势必导致死伤众多，所以警察选择开枪。

截图来自英国《卫报》

观察者网：英国恐袭发生后，《卫报》发表一篇批评英国去极端化制度的缺失及失败，您最近曾调研过欧美国家的去极端化政策，对英国的相关计划有了解吗？您对其有何评价，认同卫报的结论吗，为什么？

潘光：英国的去极端化政策，总体上是比较成功的，当然缺点肯定有。我在《世界知识》今年第18期发表过一篇文章，里面比较详细地介绍了英国的政策。去年，英国推出了新的反恐战略，构筑“4P”，即预防、追踪、保护、准备的综合反恐网络构架，同时将去极端化列为重要工作，主要通过一些项目来实现，比如“预防性举报”及与之配套的“沟通”项目，英国外交部等政府部门还资助温和派穆斯林社区团体，开展教学、讲座、辩论等，提创主流伊斯兰观念，英国政府比较善于发动社会组织的力量。

他们采取的一些措施还是比较成功的，特别是在审讯恐怖嫌犯时，让伊斯兰宗教人士阿訇拿着古兰经到监狱里对恐怖嫌犯做工作，揭露极端主义歪曲伊斯兰教义，很多恐怖嫌犯在面对警察审讯时不认罪，但是伊斯兰神职人员进去劝导后，恐怖嫌犯就认罪了，这个效果还是很好的。

观察者网：英国这项计划的经费、规模大不大？

潘光：规模还是比较大的，但是无论如何总归只是影响到社会人群的一小部分，它不可能影响到所有人，一是恐怖嫌犯，二是有极端主义倾向的人物，还有可能穆斯林群体是一个重点，当然这不涉及宗教民族角度，也不能公开这么说，但实际上就是这么回事。就此来看，它涉及的规模还是比较大的，但占整体英国民众的比例很小，可能就百分之零点几。经费上国家是有保障的，规模主要限制在警察、安全、社区、监狱等范围内，并不是所有人都牵涉其中。

观察者网：除了英国之外，其他欧美国家是否有类似反恐、去极端化措施，比如德法美俄等？

潘光：关于法、德、美等国的状况，我前面提到的文章里面也讲了，比如法国去年公布了新的去极端化计划共60条措施，其中加强中小学等教学单位尤其是私立学校的防范意识是重中之重，而且法国也曾提出要在全国12个大区设立去极端化中心，但最终效果不好。

德国则是发起“生活”项目，通过家庭对激进分子进行说服劝导，过去主要是情报部门监管，现在则主要由联邦移民和难民办公室监管，内政部参与。美国主要就是社区矫正等方式。

总之，英法德美的情况基本上都很相似，这里不一一介绍。不过，俄罗斯的情况我没有研究，我主要调研了一些西方大国的去极端化措施。

比如，美国的社区矫正是一个国家项目，把有极端思想的人放在社区劝导、矫正。这些人平时可能会流露出一些极端想法，在社区接受监督，由社区群众对他们进行教育。其实跟我们差不多，我们的教育培训中心就类似社区矫正，只是教培中心不设在社区。教培中心里面的人可以自由回家，但美国社区矫正里面有些人是不能随便走的，有点像我们过去说的“管制”，把“四类分子”放在社区，让革命群众进行监督。当然，社区里面还包括一些刑满释放人员，他们回到社区后，社区还是有监督、教育、改造的责任。

观察者网：您研究英法德美等国的情况，他们的这些计划效果如何，比如美国实行的社区矫正效果好吗？

潘光：效果还不错的。我在那篇文章里面就举过一个例子——“优素福案例”，18岁的优素福是2014年在前往叙利亚参加“伊斯兰国”途中被美国联邦调查局拦截的五名青少年之一，明尼苏达州地方法官戴维斯希望为那些看起来真心悔过的人提供监狱之外的其他选择，最后判处优素福在“中途宿舍”服刑一年，受监督20年。当地的一些组织为他定制课程，鼓励他与穆斯林社区领袖进行辩论，逐渐与极端思想划清界限，重新融入社会。所有的去极端化措施都有成功之处和失败之处，但是这四个主要的西方国家可以说大多数是成功的，少数不成功，完全失败的情况好像很少见。

最近，美国海军军营里面发生一起沙特军官开枪事件，两死一伤，开枪者饮弹自尽。这个沙特军官就是恐怖分子，但一直没有得到周围人的监督，实际上他已经在自己的个人网站发表过极端主义言行，是应该得到矫正的人员，但他如果要矫正，也只能在军营里，而且这位军官是外国人，美国的社区矫正计划中没有包含专门针对外国人的条款。全世界许多国家包括中国，都没有提到如何针对外国人进行矫正，但英法德的很多怀疑对象其实就是难民，也就是外国人。

所以，就去极端化预防措施而言，美国对这起军营枪击案的处理是很失败的，沙特军官早就流露出极端主义、恐怖主义思想，居然还让他跑到纽约，买了枪，这肯定要出事。现在事发后，所有在美国受训的沙特人全部停止受训，实际上都被管制起来。这就是没有注意事先预防，像这个军官就是最明显的去极端化对象，所以美国政府很快就定性是恐怖袭击，过去有很多案件是无法定性为恐怖袭击的，但这起事件第二天就定性了。

观察者网：12月3日中国外交部发言人在记者会上回应《卫报》的文章，还表示可以合作交流。最近这一两年来，西方国家一直“妖魔化”中国在新疆推行的去极端化措施，以宗教、人权、民族为由、但实际上自己也在做且做得并不成功，您对这种情况有何评价？

潘光：我是一贯这么认为，各国可以合作，但没有必要说自己去极端化怎么好、指责别人怎么不好，大家都在开展去极端化工作，可以互相借鉴。西方妖魔化中国，主要还是意识形态，他们是从社会主义、共产党等意识形态角度出发，戴着有色眼镜看问题，采用双重标准，但其实大家做的很多事情是可以互相学习借鉴的。

观察者网：无论中国还是西方国家，在去极端化措施里面都有预防性手段，需要去辨别判断社会中存在的一些有极端化思想的可疑人员，长时间这样做的话，成本高不高？

潘光：美国在“911”以后通过了“爱国者法案”，这项法案的特点就是在美国的各大城市大概培训了10多万名“爱国者”，所谓“爱国者”是什么，就是告密者，这些人发现问题马上可以向政府报告，这些都是预防性措施，英国、法国也有这样的措施。所谓“爱国者法案”就是“告密者法案”，美国老百姓作为公民，有权将你周围任何可疑的事情向政府报告，这是“爱国者法案”的主要内容之一。

这么多年过去了，后来好像也通过了一些新的法案，本质上就是发动群众。其实，我们也有类似措施，称之为群众监督、群众举报，只是说法不一样而已。这就是一种预防性措施，政府实施，发动群众监督举报。当然现在还有反恐演习，这也是一项新措施。